山西黑磚窯與中共勞教所（新唐人《中國聚集》第38期）
首播時間：2007年6月29日
【新唐人】主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看「中國聚集」，我是桑妮。
最近山西黑窯的奴工事件震驚了全世界，人們無法相信在二十一世紀的今天，中國居然還會發生如此慘無人道的事情。那麼這個事件它是不是孤立的呢？這個事件背后的根源又是什麼？我們怎樣才能讓這種悲慘的事件不再發生呢？今天我們的節目請來了作家曾錚女士和我們一起探討。
主持人：曾錚，您好。
曾錚：桑妮，您好。
主持人：我注意到山西黑窯事件被揭露出來之后，你在網上寫了一篇文章，叫「山西黑磚窯與器官活摘」。那麼這個事件怎麼讓你想到器官活摘呢？
曾錚：我不知道為什麼，當我看到山西黑磚窯事件時，我非常自然的就聯想到了器官活摘。我想之所以做這樣的聯想，最直接的我想這兩件事情有個對比的就是，事件的觸目驚心，讓人不可思議，人不敢想像的是怎麼能在中國發生呢？你再仔細去分析一下這兩個事件的異同，你就會看到它們確實有非常多的相關聯繫。
你比如說它們從有整個的運作手法上來說，它都是存在于正常社會體系之外的一個地下黑體系。從受害者的待遇來說，一個被關在黑磚窯中，完全失去了一個正常人在正常社會條件下應該擁有的一切：生命的尊嚴呀，生命的價值呀，跟社會的關係呀等等。他所有存在的價值就是他在那裡所能提供的勞動力，也就是說你一天能夠干多少活，能出多少磚，出多少窯，這是他唯一的存在的價值。為了達到這個價值，就不惜一切手段榨取你身上這一點點價值，作為一個人其它的所有社會屬性在這個黑磚窯中都是不存在的。
那麼做為器官活摘的受害人呢，也是差不多，把這些人關在一個地方，那他們所存在的唯一價值，就變成你身上有這個器官，這個器官可以去賣錢的，這時候這個人就變成了不是一個人，而是變成了一個器官的集合體，一個人身上有一個心臟，兩個腎髒，兩個眼角膜，一個肺，一共能值多少錢，什麼時候把你賣給誰，能夠得到多少錢，除了這一點點功用外，你也不是人了，成了社會體系之外的一個非人了，從這個方面來看，我覺得非常自然的在山西黑磚窯事件暴露出來之后，就讓我想到了器官活摘這樣一個同樣的、甚至更驚人的一個驚天黑幕。
主持人：對，這個事件出來后，幾乎所有人不敢相信，一直到今天還有很多人不敢相信這件事情，就是說怎麼可以盜竊人的器官來謀取利益呢？那麼象山西黑磚窯也是一樣，怎麼可以把孩子活活的關在窯裡面，象奴隸一樣的對待他們，這對普通的中國人來說，是超出他們想像力的事情。
曾錚：不光是超出中國人的想像力，我想也超出全世界所有人的想像力。那麼為什麼會發生這種事件呢？一個說他要用你這部分勞力，我覺得這和中國整個社會它是有個利益的驅動在裡面，那麼這個器官活摘呢，他說要用你的器官，整個都是想一個什麼手段，把別人不屬于自己的錢，快速裝進自己的兜裡，甚至把人殺了，來賣器官來獲取這樣非法的暴利。你看一個人的器官，我看到那個價格表，最便宜的是眼角膜，要賣三萬美元，合人民幣二十多萬了；那貴的，一顆心臟十三萬到十五萬美元，合人民幣就是上百萬的利潤。
你想想活摘器官，這個事情太殘酷了，沒有人敢相信，今天山西黑磚窯事件揭露出來，這兩個事件它有什麼本質的區別呢，沒有什麼本質的區別，一個說我用你的勞力，來變成我的利潤；這部分呢，我把你的器官賣了，也變成我口袋裡的錢，就是說它沒有本質區別，能做出這個事情來，也一定能做出那個事情來，這真的就是五十步與一百步的問題。
主持人：其實山西黑磚窯事件已經超出了剝削勞動力的問題了，因為裡面有很多的孩子，應該說是百分之百是被拐騙過來的，或者說是被綁架過來的。奴工裡面有些是被騙過來的，但有些是大學生，是城市裡的，是被直接綁架過來的，那跟盜取法輪功學員器官是一樣的，這些東西本來不是屬于你的，就是說它是屬于另外一個個體的人的，那你把不屬于自己的東西搶奪過來，為什麼在中國的體制底下，這些現象，準確來說它是一種罪惡，它為什麼會存在？
曾錚：我剛開始看到「活摘」這個詞時，我覺得這個詞太文雅了，太學術化了，太教條化了，根本反映不出來這個事件的反人道、反人類，反人性，把人變成一種怎麼能壓榨你的對象了，就是說它對生命的尊嚴，一點點人性都沒有了。
那怎麼樣能到今天這一步呢，我覺得找到根子上，還是因為在共產黨這麼多年的統治之下，首先它共產黨的本性中，它就帶有很大的反人類、就象「九評共產黨」中所說的，一種反宇宙的力量。我覺得它就是從鄧小平講，「不管是白貓黑貓，抓住老鼠才是好貓」從這個時候開始，它就鼓勵人們向錢看，說中國人現在沒有信仰，中國人有信仰，中國人的信仰就是信仰金錢，信仰物質，信仰怎麼樣的快速發家致富，那麼它在社會裡頭，國外有個學者說現在中國的財富就是被五千個高干家庭所掌控。那麼象這種黑窯，它還達不到那種程度富的時候，包括那些打手呀，還有這條線上，那些拐賣的，這樣一些人，他又沒有在那個權利階層，他又想快速致富的，他又不是高干子弟的時候，那怎麼辦呢？他就開始琢磨這個歪點子了。
主持人：改革開放三十年，你可以看到，人變成了商品，人變成了奴隸，你向山西這些黑奴工，包括那些童工，被拐賣成人，他都是有價格的，大概是四、五百塊錢，賣給黑窯主的。改革開放這麼多年，怎麼一步步把人都變成了商品。
曾錚：我覺得在它這樣子的改革開放之下，一定會發生這樣的事情，也可以說它是這種跛足的改革開放的一個必然的現象，首先它再怎麼清明，它骨子裡是維護的一黨專制，那就是獨裁，就是我一黨說了算的，在中國黨利益的高于一切的，軍隊要聽從黨的，黨指揮槍，不能是槍指揮黨。這麼多年講什麼法制、法制的，在中國可能嗎？因為常委書記在任何地方，他是最歷害的。黨章寫到憲法裡面，三個代表寫進去的，他是凌駕于法律之上的。
一個社會，第一從道德觀念，從意識形態上沒有一個尊重生命、尊重人權的價值觀；第二從法律體系上，大家都知道中國的法律條款多的是，非常完善，各種法律什麼全都有，但是凡是在中國生活過的人都知道，中國的法律管事嗎？不管事！
主持人：當今的社會為了利益，為了錢，什麼都能干出來，這種事為什麼能夠存在很久，其實山西黑窯這件事，在九年前湖南有個人大代表已經說過這個事情，提過這個事情，但一直得不到落實，所以在這個利益鏈子上，包括黑窯主，地方上的人，派出所的人，政府部門的人，如果大家都參與的話，那你說怎麼還能指望政府來解決這件事呢？
曾錚：一種行為或者是一種事件受到制約只有兩個辦法，一個是他從心底裡制約自己：這種事情是錯的，我不能做。還有用社會的體系，社會的法制來保障他不能做這種事，不能干，或者是你干的話會受到很大的懲罰。那現在在中國這兩樣東西都不在了，人心裡就沒了底限了，你想都想不到的，你打破腦袋也想不到的事情，它就能發生。
主持人：現在中國的經濟飛速發展，許多西方國家的人就認為中國是個充滿希望的地方，但是他沒有看到這種人間地獄的現象，就象我們今天談到的山西黑窯事情。那麼童工受虐待的情景，人們以前認為監獄裡面，或者說在勞教所才能存在。曾錚，我知道你在北京勞教所裡呆過，你看到山西黑窯這種事件出來以后，有沒有讓你想到勞教所的情景？
曾錚：非常非常自然就想到了，這兩者之間有太多的相似性，山西黑窯有被限制自由，勞教所裡也有被限制自由，被打、被罵、被強迫勞動，在勞教所裡一點也不亞于山西黑窯。而且勞教所裡警察的設備比黑窯打手的設備更精良、更加高級，因為它是所謂國家的權力在后面在支撐的。而勞教所裡面發生了什麼，在中國你根本就不知道，你去看所有的勞教所的官方宣傳，它都說這個地方多麼美麗、多麼漂亮，在裡面進行著「春風化雨」般的管教，這些管教人員是多麼、多麼的好。
有個網絡作家笑蜀當時在非常憤怒的情況下寫了一篇文章，叫做「山西奴工事件本質上是場叛亂」，那我就寫了篇文章，說它本質上不是一場叛亂。這個黑窯主的所為，跟這個所謂國家執政黨的所為沒有什麼區別，甚至這些黑窯主從他們關押人的手段，關押人的人數，從他們採用的方法，跟勞教所比起來，可以說是小巫見大巫。把勞教人員集中在這個地方，這麼大規模的發生這種事情，那麼就有黑窯窯主關押奴工的事情。
而且山西黑磚窯裡發生的事情，在勞教所時每天都要發生。我就舉個例子，你比方說，黑窯工那裡一年不給他洗澡，多髒，在勞教所裡不比那個好什麼。我在北京勞教人員調遣處時，當時是最熱的天氣，而且為了防止你逃跑，房間根本沒有窗戶的。那麼熱的天，沒有窗戶，悶到房間裡，我們整天衣服濕了干，干了濕，再把它穿干，多少天之后，那個穿的短褲脫下來，那上面全是一層一層的汗鹼，最后那個汗鹼印的，短褲脫下來，放到那兒，都可以立到那兒。什麼換衣服，洗衣服，根本就沒有，人身上的氣味，八米遠都能把人熏昏。
他還講那個什麼窯工每天給十五分鐘的吃飯時間，我們在勞教所比那個還慘。我們從那個住的地方，要集合報數，點人，一、二、三、四、五、看人夠不夠，有沒有人逃跑的，然后排著隊到吃飯的地方去。然后再唱一首改造歌曲，從精神上把你再侮辱一遍，然后再發飯，嗵嗵嗵發到你的盆裡去，然后再吃飯，吃完，涮碗、把碗放好，再排隊，報數，然后回到宿舍樓再報一遍數，所有這些時間加起來，整個二十分鐘，所以都緊張到那種程度。我后來沒辦法，有時候菜很燙，飯菜很燙，吃不下去，最后就……
說起來是很心酸的事，我當時還每天去扒垃圾，很熱的天去扒垃圾，那個垃圾道裡頭，又臭又髒，惡心的不得了，它是作為懲罰，你是法輪功學員，你不轉化，扒垃圾是最髒、最臭、最惡心的活，就讓你來干，每天把垃圾扒出來，再弄到貨車上拉走。我現在想不起來了，大概是在扒垃圾的時候，撿到一個小小的礦泉水的瓶子，把它藏到自己的兜裡頭。每天還不是都有自由的，從吃完早飯到吃午飯的時間，只有一次上廁所時間，勞教所叫做「放茅」，趁那樣一個時間，把瓶子裡灌滿自來水。大家知道在北京，中國的自來水是不能喝的，喝了要拉肚子，但是在那種情況下，根本顧不上。因為你要吃飯，時間不夠，灌上這個自來水是干什麼的呢，因為你到食堂，等飯發到碗裡時，那麼短的時間要把飯吃完，如果太燙，你的速度快不了的話，我就把那個水從兜裡拿出來，嘩的朝碗裡一倒，趕快一攪和，然后那個飯可能很快在三十秒之內，就能涼到能吃的溫度，然后就拼命的吃，因為還有很重的活要干，你不這樣吃，根本就吃不飽。所有這種種的細節，讓人想起來真的是很心酸的。
還有個事情我想講一下，在那個勞教所，我們剛進去時，調遣處還沒有找到那樣的活。凡是在中國飯館吃過飯的人，都知道那個一次性的筷子，我今天講出來，相信沒人敢再用中國那個的筷子了。它就是在勞教所讓這些勞教人員包的，一天定量是一萬雙筷子。
主持人：一個人？
曾錚：對，一個人一萬雙筷子，不要說讓你包了，就是數一遍，你試試一天要數多長時間。那個筷子不是要包嗎，那個包裝紙來了，必須把那個紙依次攤開，把筷子擺一排擺到上面，這樣一搓，一下就搓好了，一下就幾個筷子一塊干，能多就盡量多。那個包裝紙它必須要潮一點的，干的一下弄不過去，那麼怎麼讓它潮呢？你弄水就太濕了，那些少年犯你知道想什麼辦法嗎？人夏天不是要出腳汗嗎？那個鞋子裡都是腳汗，她們就把它放在那個臭鞋子裡，還有個術語，叫「悶」，把它悶一下，剛好把它弄得不是太濕，但又吸收到潮的程度，可以嘩的這樣弄，因為要達到這樣的量，他不這樣弄就完成不了。那還有人想潤滑一點，要不然這個手會磨得很疼，甚至整個就給你磨壞了，就抹點開塞露呀，牙膏呀，或者逮著什麼，哪兒有口髒水呀，就來干這個事情，要不然一天一萬雙是絕對完不成的。講起來種種的觸目驚心呀，真是一點也不亞于山西的黑奴。在一個國家權力就是這麼干的時候，你怎麼能講山西黑窯主是一場叛亂呢？我覺得頂多就是個上行下效，它學得還不太象。
主持人：但是有不少老百姓認為，在監獄裡也好，在勞教所裡也好，受到的這種虐待，他認為你是犯人，受到這樣的待遇是應該的，那麼老百姓的這種心態，與目前我們社會的狀態之間有個什麼聯繫？
曾錚：確實我想所謂人的觀念不一樣，我進到勞教所后，我看到那些勞教人員，其實他們犯的罪還比較輕微，夠不上刑事犯罪，比如偷錢，就偷了四百塊錢，就給送了進去，或者是有些是搗賣黃色光盤的，他們很多人年紀輕輕的，可是頭髮已經花白了，每天拼命干，拼命干，她們就認為她們犯了罪了，勞教所就給她們灌輸這樣的觀念，我們犯了罪了，我們就必須拼命的干活，而且勞教所有一套打分的體系，干活多了，給你獎勵，可以提前走，她們為了提前走啊，由于這種思想觀念的灌輸，她們就拼命干活，認為她犯了罪了，在這兒還吃了國家的飯，國家還養活著她，那她就是應該拼命的干。這個在西方國家，他認為是不可思議，不可想像的。
主持人：犯人也是有人權的。
曾錚：對，犯人也是有人權的，哪怕是殺人犯，我也有我起碼的尊嚴，我在裡面關著，你不能辱罵我，犯了罪了，你判我坐多少年牢，就是坐多少年牢，坐牢的時候，我還要給你嚷嚷，伙食不好了，沒有電視看了，沒有報紙看了，那個牢，你跟中國的牢根本就沒有辦法比的。
主持人：你剛才說的這個安全感呢，其實不只是說你被人偷了，被人搶了，沒有安全感。最近六月十二號，美國有一個報告出來，說中國每年被拐賣的人口達到一、二萬人，就是說中國已經到了一個不正常的狀態，不是說你今天遇到一個殺人的，你覺得自己沒有安全感。其實你坐在家裡，你喝水呀，也可能你喝的水有毒，你吃東西，可能這個毒大米呀，毒醬油呀，毒棕子都出現了，對于整個社會來講，它處于比較危機的一種狀態，但是有許多老百姓認為，這是政府應該加大力度來管理這些事情，象今天出現山西黑窯事件，那麼這個社會發展下去，你認為我們解決的辦法是什麼？
曾錚：我今天也看到一個報導，也是一個網民帖的，她從國外回去，帶了兩個孩子，一個八歲，一個六歲，結果到了車站全丟了，那有可能賣到這些地方當了童工了，那山西黑窯最小的也才八歲。現在社會這些成了風氣之后，真的沒有了安全感了，你從國外回去的，也遇到這種事情，那個母親現在象瘋了一樣。她在國外不會遇到這樣的事情，到了國內這麼大的孩子，她就撒手，比如說他們就在這兒站著，我到那個地方去買個票，或是拿個什麼東西，一回頭，兩個孩子就不見了，現在這個母親都快要瘋了。
你剛才提到那個毒食品，今天也看了一個報導，買的那個荔枝，發現荔枝流下的水怎麼把被單都腐蝕了，把布都腐蝕了。最后才發現，這個荔枝它為了保鮮，他撒的那個硫磺水在上面，就能保鮮時間很長，他不管這個東西人吃了以后會怎麼樣，那個濃度已經濃到滴下來、把布都給燒壞了。
那麼造成今天所有這一切的根源是什麼？共產黨統治了這麼久，你不能再怨日本鬼子，不能再怨國民黨把大陸的金銀財寶弄走了，不能再怨什麼西方列強了，不能說再怨誰了，只能說這個共產黨所造成的。所以我覺得海外發起的這個號召大家退出共產黨、退出共青團、退出少先隊這個運動非常好。這個他不是說一個組織形式上的什麼問題，而首先大家從思想上認清共產黨到底是什麼，如果讓我來用詞，我就說這個共產黨挾持了中華民族，如果任由它繼續挾持這個國家，挾持這個民族，它會是一個什麼后果？包括我們剛才談到的這種價值觀念，這種價值觀念的扭曲，對于人心靈的毒化，如果任由這一切繼續下去的話，這個國家，這個民族真是到了一個生死存亡的關頭，這不是開玩笑的。
所以在這樣的時候，我覺得大家都來認清共產黨對中華民族意味著什麼。我覺得挺好，有記者敢于把這個山西黑窯揭露出來，有很多網民支持，據說還有人組成義工，自發的去解救這些童工，我覺得大家不要覺得很恐怖呀，很怕他呀，實際上共產黨到了今天，它已經是到了顧此失彼了，大家都認清它，大家都站起來，對它這種種的說「不」的時候，它還有什麼可怕的？我覺得只有擺脫共產黨，不是說只從政治上，而是從更深遠的道德、思想上，價值觀上、文化上的層面，來一個去共產黨化的運動，去把共產黨的影響去掉，然后真正的、就象「九評共產黨」裡面所說的，還中華民族于自由之身，然后以自由的心靈，自由的靈魂來思考的時候，我覺得中華民族才會有希望。
主持人：好，觀眾朋友，今天我們的節目就到這兒，感謝收看「中國聚集」，我是桑妮，我們下次節目再會。
轉載自：http://www.ntdtv.com/xtr/gb/2007/06/30/a60580.html#video
圖﹕山西黑磚窯奴工事件被网絡公布于世后，全民怒吼，憤怒在中國社會燃燒。圖為河南中牟縣一窯厂。(大紀元資料室)
