加國獨立報告炸醒世界 (新唐人《中國聚焦》第14期)
(首播時間：2006年7月）
主持人：觀眾朋友，大家好，歡迎收看「中國聚焦」，我是紀嵐。
加拿大前資深國會議員大衛·喬高和著名的國際人權律師大衛·麥塔斯，于7月6日在加拿大的渥太華發表了長達68頁的「調查中共摘取法輪功學員器官的報告」，確認了這一指控的成立。報告震驚全球，已引起西方主流媒體廣泛關注，同時也引起了中西方民眾的強烈反響。
我們今天特別邀請到了澳洲作家曾錚女士和中共前外交官陳用林先生一起和我們聊一聊這個話題。
主持人：曾錚女士你好，陳用林先生好。
主持人：歡迎加入我們今天「中國聚焦」的節目。大家知道中共活體摘取法輪功學員器官的事件自今年3月被披露以來，加國這份報告是第一份獨立調查報告，他們在報告中得出這樣一個結論：根據我們目前所掌握的情況，我們得出了非常令人遺憾的結論，即指控是真實的。曾錚女士，你看過報告后，有什麼樣的評價呢？
曾 錚：我看了這個報告，最深的印象就是它是一個非常嚴謹，非常科學的這樣一個報告，它本身列舉了十八方面的這種證據和他能夠得到的線索，他對每一類的證據與線索對加以論證，然后他還進行反證。然后他每引用的一句話，每引用的一個數據，他都非常嚴謹的列出了來源。那麼每一個讀者根據他的來源，都能查到原始的數據或者說法。
(錄像：大衛·喬高與大衛·麥塔斯向與會者簡述歷時兩個月的調查取證經過，以及使用的調查手段。他們以資深檢察官和律師的專業知識，通過考證十八種證明及反證，得出結論：對中國大陸大量活摘法輪功學員器官的指控屬實)
主持人：陳先生，就在報告公布的同一天，中國駐加大使館英文網站發表一篇未署名「新聞」，稱此報告「沒有根據」和有「偏見」。那麼作為曾經的中共外交官，你覺得怎麼看待中共的這種行為，他們普遍的作法是什麼樣的？
陳用林：根據我的感覺，它是匆忙作出的一種反應，如果這報告一出來，它就緊急的請示，因為中國現在這種違反人權的現象，好多是根本不敢拿出來講理的，根本就不敢面對的。
郝鳳軍：這種反應對它來講是正常的反應，因為它為了掩蓋事實嘛。並且在報告出來的當天它進行的這個反駁，就是象網上登的，它沒有對獨立調查報告進行核實，進行推理研究，它就直接去反駁這個事情，所以這是中共它一貫的作法，一貫的行為，促使它用謊言去掩蓋事實。
主持人：在北京分局作了8年警察的孫立勇先生向我們披露，中共摘取人體器官的系統早就存在，而且是流水作業。
孫立勇：它的程序是這樣的，我也感興趣，因為這個事情我不知道嘛，鬧了半天還專門有人槍斃人，有人去收屍，有人去…… 他們給我講這個流程是這樣的。北京市公安局它首先確定這個槍斃人的日子，然后跟法院一起通知友誼醫院。友誼醫院會在人死之前去拘留所，當時是北京市公安局七處，他們要去驗血型，他們要找肝臟，腎臟了，各種器官相匹配的犯人，他們要反復的去驗血。然后槍斃的時候，公安局的車去，法院的車去，那麼友誼醫院的車也去，去的時候他們掛的是紅十字的牌子。這些管行刑的人他們跟我聊時說，友誼醫院的人在掛紅十字的車上是不下來的，他們在車上有個手術臺全搭好了，刀子， 剪子全準備好了。北京一般都是在盧溝橋斃，斃完以后前面挖一坑，槍擊頭部。因為他們要摘取人的心臟了，肺、脾，所以不能打心臟，打完心臟以后可能把其它的器官毀掉了。然后人就往前扎，扎到一個坑裡頭，這時候會有驗屍官再過來，摸一下脈呀，再檢查一下是否死亡。然后就用一個塑料袋子，大塑料袋子，因為人是跪在那兒的，所以就套在屁股上，然后往上一撣，他們都很有經驗，兩個人就這麼一兜，這人就進到塑料袋裡面了，然后一捆就扔到紅十字的車上去了。這時候紅十字就開始摘，上去就開始切、割，一邊切割，車一邊往友誼醫院開。當這裡已經走向刑場斃了的時候，那邊人已經被麻醉了。移植肝的，移植腎的，移植其它器官的， 那邊已經麻醉好了。這個器官到醫院的時候直接送向手術室，那邊膛已經開開了，他們是流水作業。
主持人：與此不同的是，這件事在西方主流媒體上進行了廣泛報導，而且也大量的，原封不動的引用了報告中得出的結論。在加拿大的，澳洲的主流媒體比如說象《悉尼晨鋒報》呀，《時代報》啊，還有《澳洲人報》，ABC國家電臺近日也作了一個非常詳盡的採訪當事人。
我在做節目時也翻閱了一些資料，中國摘取法輪功學員器官這件事情從三月份曝光以來呢，在媒體上和政府一直採取一種比較保守與謹慎的態度，而這一次媒體進行了廣泛的報導。那曾錚女士，你是如何看待這樣一個不同的呢？
曾 錚：我覺得這個首先跟他這個獨立報告做的非常嚴謹，非常科學有關係；另外跟這兩名作者的背景有關係。剛剛你提到大衛·喬高，他在加拿大國會裡面任職26年，他是唯一只有2個人任職這麼久的，他已經做到亞太司的司長了。另外一位大衛·麥塔斯也是曾經為加拿大政府工作的，代表政府去參加聯合國的會議，他也有很多著述。那麼他們這麼多年所做的事情呢，大家就知道，因為在西方的社會裡面，人們非常重視個人的信譽問題。
那他在分析器官來源的時候呢，在鎮壓法輪功之前的六年和之后的六年，執行死刑的數據，他引用的是特赦國際的數據，都是1600起左右，也就是說鎮壓法輪功之前和之后沒有什麼變化。如果我們假設器官來源是從死刑犯那兒來的話，這是現在官方承認的，唯一的可能來源，但是在鎮壓法輪功之后的六年，比鎮壓之前的六年多了四萬多例器官移植的手術。這還是根據官方自己報導出來的數據，那有可能還有很多非法的移植，它可能根本沒有進到官方的統計數據裡面，那就不說了。那麼這四萬多起器官移植的來源，你怎麼去解釋呢？因為這四萬多起不是一個小數字，你查遍全國，它裡面的原話，沒有任何一個團體去說這個團體的人可能是這個器官的供體。
那麼你把方方面面的東西加在一起，再加上他有非常直接的證據，就是說一個化名為安妮的證人，揭露說她以前的丈夫說他自己就做過2千多例外從法輪功學員身上摘取眼角膜的這種手術。然后還有許許多多的調查團打到中國的一些醫院，關押法輪功學員的場所去詢問的電話，假裝說我要去做器官移植手術，你們那兒有沒有呢？那這樣的錄音都有，直接承認有沒有法輪功，說「有，有啊，有好幾個，你現在來啊，你什麼時候來談價錢呢？來了以后我們再談。」這些都是非常直接的證據，西方的這些媒體也好，政府也好，它都是重證據的，重這種事實的，也是重這種論證的方法的。所以這樣一份沉甸甸的報告，68頁的正文，還有74頁的附錄，它的附錄就是說他所引用的這些文獻，全部給你附在上面，你全部可以去查的。那麼沉甸甸的這些東西拿出來，那記者一 看，哦，是這麼回事。
錄像：綠黨領袖參議員鮑博·布朗，民主黨參議員林·愛力森，娜塔莎·德思帕亞，綠黨參議員凱瑞·耐透等表示支持，並表示已在議會上對霍華德提出對活體摘除法輪功學員器官一事展開調查。
天主教神父彼得·卡如安那：我向所有人呼籲，不論他們是校長，是政治家，還是官員，不論是誰，我們都有責任對這件事做點什麼，我們有責任大聲呼籲，並向中共政府施壓，來制止這樣的暴行。
主持人：那麼陳用林先生，你做為調查委員會的一名調查員來說的話，你有什麼樣的打算呢？
陳用林：作為調查委員會的成員，我願意盡我的能力去幫助查清，儘早的查清真相。因為我本人原來在中共的政府裡面工作過，了解中共政府它做事的方式，我可以提出一些建議，也許是會有幫助的。第二方面就是我在澳大利亞這裡，認識一些政界的人和一些媒體，和一些澳大利亞的朋友和一些社團的人，我可以去讓他們了解這件事的真相。
錄像：伏瑯絲·麥凌：我很高興成為調查委員會的一名成員，這希望這部分資料能夠送到所有澳洲醫學會中參與器官移植的醫生手中，我希望能夠提醒他們不要接收來自中國的器官，告訴他們我們擔心很多這樣的器官來自法輪功學員活體，而他們被摘除器官后，當然會死去。這種事情是如此的骯髒，以至于醫生們沒有想到要去問這樣的問題。但我們感到非常、非常擔憂，因為有來自中國的團隊，到澳洲各個醫院去學習器官移植， 所以我希望在澳洲對那些器官的來源做一個調查。
袁紅冰：活體摘取法輪功學員器官這事件本身，就是一個現代人理性和良知不能容忍的重大的罪惡。而現在這個罪惡被中共用重重謊言的鐵幕把它遮蓋起來了，如何撕破這些謊言，讓這些罪惡暴露在陽光下，這是每一個有良知的中國人都應該做出自己努力的事情，正因為這樣的考慮，所以我願意參加獨立調查團。
主持人：曾錚，最近這個報告中也引用了你的一個證據，你能不能給觀眾朋友在談談報告中所列舉的證據，同時結合你的親身經歷來談一談報告中的指證呢？
曾錚：是這樣的，在這之前我自己出版了一本書，叫《靜水流深》。我裡面就提到了這個數據，就是說83萬這個數據。我原來是國務院研究發展中心的工作人員，我能夠接觸到社會的一定階層，那麼他能夠向我披露這樣的數字。實際上83萬是一個什麼概念呢？準確的說是到2001年4月份為止，在天安門抓捕的有登記的、有報姓名的法輪功學員。那我在書裡就提到了這樣的數字，那麼數字也被一些媒體引用，那麼就被加拿大這兩名調查員注意到了。所以他們后來就從加拿大來跟我聯系，跟我驗證。他們先是通過電話來採訪我，仔細的詢問我，反復的詢問我這個來源是怎麼來的，可不可靠。今天在節目中我不能披露是哪裡來的，因為這個人現在還在世上，是我的同事也是我的朋友，現在還在國內，我當然不能披露他的姓名。但是我是把這些情況詳細的跟他們講了，他們在確認我說的是真實的以后，還要再讓我寫一份書面的東西給他們留底。
我自己當時在勞教所的時候也是被驗過血的，當時驗血就驗血了，沒有想到跟這件事會有什麼聯系。不但是驗血，我現在回想起來還把我們裝到一個車子裡頭，拉到勞教所之外的一個什麼醫院去做全身檢查，包括X光的檢查，並且仔細詢問我們每一個人的病史。再回想起來勞教所的警察當時就經常威脅我們：你們不轉化，就給你們送大西北去，你一輩子就別再想回來。當時也就把這個話當成耳旁風，以為警察嚇唬我們呢。今年這個事件披露出來后，再返回去查，其實2001年10月份法新社就有過報導，說中共在大西北和東北各建了一座集中營，能關5萬名法輪功學員。反過 頭再去想警察的威脅，他不是開玩笑的，可是當時沒有意識到，現在想起來是後怕。
孫立勇：在1996年時北京搞嚴打，有個犯人姓馬，這個人96年時告訴我的，他的一個朋友前一陣子被槍斃了。槍斃了以后，他們家屬是要屍體的，告訴他說：「我們家誰誰誰被槍斃了，我們要屍體，但是當我們去醫院的時候，我們收那個屍的時候，我們覺得這個人特癟，我們把秋衣就打開了，打開以后，整個胸膛，從喉嚨到……整個全開了膛了。而且也縫呢，縫的針都特別的糙，就是隔的很遠就開始縫。我們一摸整個肚子都是癟的。」後來我就問他：「他們家，是不是他本人同意捐獻？」他說：「不可能，沒有證據顯示他死前同意摘取器官。」
主持人：那麼這個報告出臺以后，我們也採訪了調查委員會的澳洲發言人蕭中華先生。
蕭中華：如你所知，我是調查委員會澳洲分部的發言人，調查委員會是一個國際性組織，是由法輪大法協會和明慧網發起的。我們要求各政府組織，媒體系統，非政府組織等第三方立即進入中國進行獨立調查，不受中國政府的干涉與掩飾，以獲取中共迫害法輪功的證據。因而迫害法輪功的行為就會被盡快制止。
法輪功發言人在新聞發布會上宣讀了致胡錦濤的公開信。
凱·呂貝卡：首先我們要求胡錦濤立即開放中國所有的勞教所，監獄、醫院及精神病院及相關部門，讓國際組織進行調查。
主持人：加國的報告出來以后，有十七項建議，其中也包括呼籲更多的機構，不同的非政府機構做他們自己的第三方調查。那我知道在報告公布的第二天，中國的林牧、孫文廣、高智晟、焦國標、張鑒康、楊在新六位中國人發表了聯合聲明，他們同時也一起加入聯合調查團，進行獨立的調查。
陳用林： 在目前這個情況下，調查團好多團員是在國外的，在國內的包括高智晟律師、張鑒康律師、楊在新律師他們能夠勇敢的，正氣凜然的站出來，參與這個調查委員會，我相信是有助于真相大白，特別是進行活體器官移植事件的這種細節，更多的細節會更多的暴露出來。
袁紅冰：因為我本身逃離中國，就不是因為對中共的懼怕，所以我返回中國參加這樣一個具有歷史意義的活動，我覺得是一個很光榮的事情。而且如果為了這樣的事情，去坐牢去哪怕把生命獻出的話，我都覺得是很值得的。
郝鳳軍：作為我是從體制內出來的，逃亡到澳洲的這麼一個人，對于我來說，也是非常驚訝，非常吃驚，是我以前在國內的時候所不能想像的問題，這個報告對我來講也是一個促進作用，所以我也是在最近加入了這個調查團，我想就是職業關係吧，我也有責任有義務去調查這件事情。
陳用林：我覺得有必要更多的人，更多的專家，律師，有良知的人，包括中共體制內一些有良知的官員，都應該勇敢的站出來，把事實真相去把它講出來，把它揭露出來，去制止這種暴行。
郝鳳軍：因為西方的政府，還有西方的媒體，西方的人民，他們無法想像這種事情會發生在當今的社會當中。就象獨立報告出來寫的這麼一句話：「這是這個星球上從未有過的邪惡」。
主持人：如果按照大衛·麥塔斯這種說法，曾錚女士，你覺得如何從最根本上消除這一邪惡呢？
曾 錚：我記得在兩位大衛的新聞發布會上，有位記者也問了和你同樣的問題。當時大衛·喬高的回答我覺得就非常的好。他說：「今天大家回去后，把我們的報告復印50份，發給你所認識的人。」我覺得首先把這個事實的真相來進行傳播，讓大家都了解，讓西方的政府，西方的民眾，以及讓中國國內的民眾都了解有這樣的事情在發生，就能夠對它下一步的進一步發生，產生一種大的遏制作用。
那麼其次我們還能做的是什麼呢？我覺得讓大家來認清中共的邪惡，而且一定要認識到這是中共操控下的，中共體制下的一種國家行為，一種政府行為，一種系統的犯罪。這絕不是說哪一個部門，哪一個想賺點錢的小小醫生能夠做出來的這麼重大的事情。所以在這方面，我覺得我們對中共這個體系不能抱有幻想，對中共的邪惡，絕對不能輕估。所以每一個人能夠做的，我覺得現在退黨這個運動就非常好，不但這樣的邪惡能夠制止，那中國人民許許多多的災難才能夠得到根本性的扭轉。
陳用林：我覺得這樣的事情，也只有在中共的這個體制下才有可能發生。特別是共產黨的專制極權跟金錢結合在一起的時候，是非常邪惡的。法輪功被活體摘取器官這種行為，最根本的驅動力就是暴力，暴力驅使中共內部特權階層，軍隊、法院系統那些人，它想賺取暴利驅動它們去犯罪。中共的這種長期的洗腦教育，使人變成動物，人追求名利，追求現實的這種生活，它們是沒有精神靈魂的人。在中國，中國人真是活得跟動物一樣。
袁紅冰：那麼多的醫務人員，他們都參與到這種暴行當中。醫務人員的天職本來是救死扶傷，但是他們卻成為反人類罪行的同謀者，這是讓人很痛心的，要想解救中國人的靈魂，只有一個辦法：那就是首先徹底否定中共暴政，就是中共暴政對中國命運的主宰。
郝鳳軍：只有推翻中共，才能制止在中國大陸發生的活體摘除器官這個事件。
結尾：觀眾朋友，加國獨立調查的結尾指出：「面對這一恐怖的調查結果，讓我們震驚的無法相信，但這不意味著這些指控不是真實的。」「在納粹大屠殺之前，誰會相信那一切呢？」報告在向世界各國政府、非政府組織和民眾呼籲，面對活體摘取器官這樣的邪惡，我們不能沉默，要有自己的調查。
感謝兩位今天加入我們的節目，「中國聚焦」，我是紀嵐，感謝您的收看，我們下期節目再會。
轉載自：http：//www.ntdtv.com/xtr/gb/2006/07/29/a47241.html
加拿大前資深國會議員大衛·喬高和著名的國際人權律師大衛·麥塔斯，2006年7月6日在加拿大渥太華發表長達68頁的「調查中共摘取法輪功學員器官的報告」，確認了這一指控的成立。
